林为千、蒋佩蓉：在家里最难做基督徒

《境界》是已经采访了我很多年的媒体，我（佩蓉）也因为《境界》而认识了一群满腔热情的媒体人。每次采访我的文君已经退出采访的第一线，去委身另外一份事工。很高兴这次我们夫妇回国能认识新记者卢靖，接受她的采访。这次采访的内容会分成两篇文章，因为量比较大。今天分享的是（上），然后下一篇再分享（下）。

在这篇文章发布的时刻，我们刚跟在芝加哥学习的凯安沟通完芝加哥发现第一个新型冠状病毒案例的信息。我们会继续为武汉和国内的同胞们祷告。求上帝祝福和保护在第一线的医疗工作人员。求主耶稣怜悯中国，医治中国。祝大家鼠年快乐，健康平安！

《境界》独立出品【亲子时间】

受访嘉宾丨林为千、

采访丨卢靖

我们深深看到自己的黑暗，在所爱的人身上做出伤害的行为。从最差的光景走过来，这些把戏我们都搞过，我们不是医生，而是以病人身份陪伴有需要的人，让人看到希望。带着野心服侍是最邪恶的，因为在利用神。人们可以在外面表现很好，真正的基督教需要回到家中。

【为千、佩蓉夫妇访谈（上篇）】

怎么这种小事情都搞不定？

《境界》：你们共同走过31年的婚姻之路，可否分别选几个重要的转折点分享一下这段历程。

佩蓉：早期我们非常幼稚，吵吵闹闹很多。我父母反对我们的婚姻，因此结婚后有一段时间跟我断绝了关系。关系和好后，他们给我们办了一个很大的酒席。就在酒席开始前的两个半小时，我和为千为了一件非常小的事情，关于我们的衣服，闹翻了。他没有参加酒席，一个人飞回了洛杉矶。因此我们陷入了一个非常大的决定中——要不要继续走下去。

我飞到洛杉矶跟为千说，我们要分居，如果要同居，就要接受婚姻辅导。我们当时也在教会服侍，教会请我们退下来，因为我们不是好的榜样，这是一个非常羞耻的事情，其实这暴露出我们人格的缺陷。但我们决定要接受婚姻辅导，从中学到了很多功课，开始对付自己的习惯。因此我们今天能写书，我觉得这个对我们来讲是最大的一个转折点，因为我们开始愿意接受帮助。

为千：前面七年、十年比较关键。我们分居那段时间可能是一个很大的转折点，因为我看到自己的问题，大概是我们结婚第2年就分居了。之前已经有很多人不看好我们的婚姻，然后下了赌注说，他们两、三年肯定离婚，而且这些人都是我们团契的弟兄姐妹，是深爱我们的人。他们觉得这两个人太不成熟了，品格有极大的问题，不可能超过两年、最多三年。

我们是在这样的环境下结婚，没取得她父母的祝福，第2年就分居了三个月，三个月感觉很短，但当时是挺痛苦的。我们是麻省理工毕业的，怎么这种小事情搞不定，可以找好工作，可以成就事情，但这种小关系的问题怎么这么难，怎么就是对方搞不定，怎么这么麻烦。

在分居那段时间，我慢慢悟到，我要重新调整我对婚姻的理解。虽然理工科修得很好，大学成绩也不错，但我周边没有一个人毕业出来拿到一个婚姻课学位的，我们不知道怎么克服自私、克服沟通的问题、解决冲突等等。

我们没有学过，周边也没有长辈来教我们，我们只好自己去摸索。这三个月经过婚姻辅导的治疗帮助，得到很多启发，怎么管理情绪，怎么解决冲突。因为我们一吵立刻温度上升，很短时间就爆炸，用各种方式摧毁对方。真的是完全失控，想不到会有这样的脾气在里面。

佩蓉：我觉得我最大的仇敌就是自己的骄傲。

为千：我看到自己非常可怕的那一面，就吓着自己了。怎么可能会这样的，这么相亲相爱的人，但又在发怒时，会对她有这样的展现，真是非常可怕的自己。分居的时间我就狠狠地修理自己，重新要追她回来，要证明我是值得信任的，我们还有一个未来。

刚开始辅导的时候我很自信，以为这几个问题我们应该很快可以解决了，你们这些心理医生都是来玩我们钱的，要把我们卷进去。后来一直被谦卑、一直被谦卑，就发现很多问题，本来以为8个礼拜的课程就变成了3年。辅导发现我们自己有原生家庭问题，有很多心理问题，大部分是情绪管理问题。我这么多年来悟到的是，我们没有一个人有这方面的学习以及很好的管控。所以我觉得婚姻的第一个转折点是分居那段时间，学到的功课就是要谦卑。

佩蓉：我们应该是最理性的人，但是情绪失控时是最狠的，到了最后成为负面情绪的奴仆，因为我们内心有小老虎。

我们深深看到自己的黑暗

为千：婚姻的第二个转折点是在结婚第7年左右，我们花了一天时间，好好思考过去七年，重新立约、更新盟约（renew the vow）。记得我们画了一张图，回顾过去七年里上帝怎么带领我们克服自己的问题，我们花一天时间来感恩。这七年中，在所谓的七年之痒的时候，好好反思、总结，庆祝我们是怎么一起走过来的，我跟她爸妈关系也有很大改进，从刚开始他们完全反对，到七年之后我们有了孩子，跟他们有了很好的关系。

第7年是一个很好的转折点，我们庆祝，看到前面有盼望，最痛苦的七年好像过了，好像是给自己一个毕业典礼。佩蓉跟她爸妈的关系导致我们有很多冲突，因为她无法划清界限。她现在能划清界限、断舍离开父母，跟丈夫合一，其实这是很困难的功课，学了20多年。

佩蓉：这个功课还在学。

为千：第三个转折点是三十周年。我们的孩子大了，我们就在孩子面前说，爸爸妈妈想跟你们一起再次更新我们的婚约。我们请每个孩子给我们祝福，跟我们分享他的感受，因为他们是受害者，也是见证人。

他们就跟我们说，“爸妈你们及格了”。因为前面有一段时间，特别是我们在北京那段精疲力竭的时候，又回到很多冲突、问题和情绪失控当中，完全处于一种崩溃的状态，孩子受到很大的伤害，我们非常亏欠。后来我们离开中国有一段时间休息，去对付自己的一些问题，重新有内在的更新、内心的装修。到了三十周年，孩子给我们这样一个及格的分数。孩子们说，“我们看见了你们真的有很大改变，你们真的及格了”。当时他们都以为我们一定会分手，连孩子都这么说。因为我们在家里这样闹情绪，他们都非常受伤，特别是老二，心里很怕。

佩蓉：那段时间他在申请大学。我们离开中国的时候，花了一整年跟孩子、跟彼此修复关系，他们就说对我们的婚姻再次有盼望，也了解原来婚姻是很需要努力的。

为千：所以这几个转折点都是落到低谷里面，然后慢慢走出来。最重要的关系是我们跟上帝之间的关系，然后我们之间的关系，跟孩子的关系。跟主的关系能先修复好，回到起初的爱，我们之间也开始彼此给予恩典、给予爱。自己要先得到恩典，才能给予，最终修补孩子们受到的伤害。

佩蓉：这几个转折点走下来，最深的感受是我们两个是多么大的罪人、多么败坏、不可爱。婚姻能够活到现在，绝不是因为我们两个多优秀，而是上帝多么爱我们。我们写了这本《十分婚姻》，其实里面的内容绝对不是我们凯旋、多么牛，而是我们学到了什么样的功课，就是不断地攻克己身、对付自己。

为千：主的恩典够我们用的，为了克服自私、克服老我，狠狠地对付自己。我们看所谓历史上很多这种很坏的人，比如希特勒也好，斯大林也好，其实我们都有可能成为这么坏的人，因为我们见过自己在爱人的身边、在我们所爱的孩子身边做过极大的伤害的行为。我们见到自己的丑陋，在自己最低谷时甚至亵渎上帝，甚至到一个地步，说我们不想信了，做基督徒太难了。人的罪、人的原罪真的能使我们达到那种地步，很可怕，这映射到我们自己内心的黑暗、内心的罪。

我们现在可以帮助很多夫妻，是因为我们走出来，深深地认识自己。所以当很多人说，你不知道我们做了些什么不好的事情、我们之间怎么吵架时，我们都可以说我们都走过，都搞过这一套，都玩过这些游戏。

佩蓉：所以我们不是以医生的身份，而是以病人的身份来陪伴周围的人。

为千：现在我觉得我们抱着使命，我们自己是被唤醒的人，我们的灵魂被苏醒了，需要让周边的人也能看到他们有盼望。我们自己得到恩典，因此我们可以把恩典传递下去，给那些婚姻情况很糟糕的夫妻们。

回到家里才是真正的基督教

《境界》：你们和上帝的关系在婚姻当中经历怎样的变化？我觉得和上帝关系的亲密或是调整，才可以给你们这种源源不断的动力来攻克己身。因为人不断对付自己是很痛苦的，人很愿意满足自我，更愿意把婚姻、把对方当成满足自我的一个工具，但基督徒是要放下自己、成全对方，这个差别很大，是两个方向。

为千：你的问题问得非常好。我们一直讲铁三角的比喻，夫妻跟上帝走得越近越能信靠上帝，越能在时时刻刻让圣灵带领我们，控制我们自己的情欲等等，我们的关系也会越来越好。这段时间我们在学的功课是不断发现自己没有想象中这么属灵，因为我们不断需要破碎，好像觉得这几年已经学够了，也没想到接下来还有很多功课，好像是爬山一样的。爬过这座山后面还有一座山，然后又再经历过一次低谷，又再上来。

我觉得上帝总是不让我们一次就垮掉。我们的耐力慢慢提升，我们的能力慢慢提高，这就是上帝的一个美好的安排。祂不可能一次让我们就对付一切的老我。过去几年我还在对付自己的恐惧，发现到了这个年龄有很多恐惧：我失业怎么办？我不能供应家庭怎么办？我不能保持健康、陪伴我的妻子怎么办？

我发现人过四十之后有很多恐惧，因为年轻的时候好像天下无敌，什么都可以做。愿意为主殉道，但跟老婆在一起好累好辛苦；宁愿在外面传教，回到家里就不行了。所以我们每天要背着十字架，在家庭生活中最能显现这一块。在外面可以表现很好，每个人可以去做礼拜，表现得非常好，戴一个面具，但是回到家里才是真正的基督教，才是真正的信仰。在我们不能达成共识时，我们还能不能真的把信仰活出来。

佩蓉：我们甚至还用经文吵架，在家里最难做一个基督徒。这个过程是一层又一层地对付自己。我发现我是一个很有野心的女人，我们两个人都发现我们要去用成绩、业绩取悦上帝。以前是用世界上的成就去赚取上帝的爱，服侍以后，服侍成为我的偶像，也是我的野心的中心，因此我宁愿牺牲我的婚姻和家庭来保护我的服侍。我需要离开中国，因为服侍成为了我的偶像，我的野心从世界进入到教会。

这是一个看起来很圣洁，但对上帝来讲是一个最邪恶的东西。因为我开始利用上帝来让自己受益。很有意思的是上帝把这些剥夺了，不是因为祂是一个狠心的爸爸，而是因为祂想要让我知道，当我什么都没有时，祂还是那么爱我。所以最近这几年，时不时我就会感受到这种“佩蓉我爱你”的爱。

其实成圣的过程，不是说我们咬着牙根，一定要把经文怎么样。我们发现偶像是按照你想要的给你孩子、事业、婚姻什么的，基督信仰不一样，上帝要求我们把所有的一切都给祂，因为祂要把祂自己最美好的给我们。

不断破碎的过程不是多艰苦，而是上帝要把最美好的给我们，所以对付自己的功课不是那么艰难，因为上帝是那么爱我们。祂是我们的天父爸爸，当我们在祂的爱里找到自己的身份时，放下自己就不是那么艰难的功课了。但要是凭着自己的努力咬着牙根，这个就是不可能的事情。

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