天窗亮话：于宏洁夫妇访谈——我们的故事

采访对象：于宏洁牧师和于杨念慈师母。主持人：于斌牧师

于斌：听说你们是第一次参加这种电视视频的访谈？

于宏洁：对，曾经被邀请过几次，一直不敢接受，因为我很不习惯在镜头前面讲话，除了讲道。

于斌：所以我们很荣幸请到你们的视频采访处女作。平常很多弟兄姊妹听于牧师的讲道和见证，不过我们还是对您的故事很感兴趣，因为我们觉得在您身上有很多神迹、很多神的作为，你要不要先介绍一下您自己的家庭背景，你自己认识主的这个过程。

于宏洁：好的，我想你今天讲到说在我身上有很多神特别的恩典，这真的是我个人的感受。我记得1991年的，当我出差到德国的时候，周末我在莱茵河河旁边，我回想我这一生，我就写了八个字就是：一生蒙爱，愛主一生。那个时候很深的感触就是这样。现在回头看，我还是这样的话。

我生长的背景，按时间顺序来说，第一感恩的是我的家庭，神让我生长在一个有非常敬虔的父母、五个哥哥的基督教家庭，从小就认识神；第二个最大的感恩，就后来我遇到于师母，她是我这一生给我最大帮助的人。真的我是说真话。我自己跟弟兄姊妹讲过很多次，除了神以外，没有她的帮助我不可能今天有这么多的服侍。非常谢谢主。

于斌：那你自己是从小就在家庭中认识主的吗？

于宏洁：我真正是非常传统基督徒家庭。我也常常讲，这样第二代、第三代基督教家庭中长大的孩子，神的恩典是真的恩典，能够早点认识神；但是危机也是真的危机，从小听太多懂太多，但是自己没有跟神建立第一手真真实的关系，缺少生命改变。虽然没有存心装假，但是很多时候不真实，因为你听到讲道的时候，会想这些东西我早就知道了。然后你在教会里也知道怎么样讨好，教会的叔叔阿姨，领袖也会夸奖你，认为你好乖，好愛主，自己会认为那就是基督徒了，其实都不够真实。

于斌：那你自己在生命当中有没有特别的时刻，你觉得我真正重生了，真的认识主，对主有很深的经历？

于宏洁：我第一次那么强烈的认识自己是个罪人，其实是有一次参加一个青少年营会。大家宿舍8个男生，闹闹的，这个营会就是去玩。那次是第三天晚上，有圣灵特别的工作。大家一直很吵闹，讲员都没法讲课了，他就念以赛亚书53章，念完以后全场哭成一片，大家都认罪，他就是念，也没有讲道。我们回到宿舍以后8个人都睡不着，我们十点以后走过操场，走到一棵大树底下，大家继续祷告，我从来没经历过8个男生哭成那个样子，跟神认罪啊，悔改。那个时候就是14岁的样子。那一次对我的经历非常深刻，从认罪悔改开始。

于斌：所以在从小的属灵经历中，因为这个信仰是父母传承给你的，所以并不真正知道我是一个罪人，或者没有那么深刻的认识。

于宏洁：那个体会不深，因为我父母家教其实蛮严格的，他们自己本身的见证也很好，我们家又是长幼有序，我哥哥给我的命令又像父命，所以从小被训练的很听话很懂事，会积极做事情，在教会也经常被夸奖，所以觉得自己是一个还不错的基督徒。从来没有从心里看见自己败坏。

于斌：所以14岁那次的经历是对自己有个很深刻的认识，也对神有很深刻的认识。

于宏洁：对，现在回想那个时候，觉得现在对自己是个罪人的认识还要远超过那个时候，因为越服侍主，看到自己的败坏的本性，软弱无能，自己的有限，在所服侍的对象里面，人生百态差不多都看了，人性各种的软弱，如果没有基督，那真的很可怜，所以对人性的体会越来越深刻了，蒙恩的罪人这种感受很深。

于斌：我们都知道你脸上的瘤子，在你生命当中是个非常重要的一件事情，你怎么看，你觉得神借着这个对你生命有什么影响和塑造呢？

于宏洁：很多方面。我小时候5岁发现身上长瘤，11岁动第一次手术，然后平均3-5年动一次手术。所以我小时候觉得神在操练我的信心，我就借着拼命求神将信心给我。17、18岁的时候，我开了很多刀，吃了很多药，那次我就在主面前说，我不要再吃药了，不要再看医生，我要完全依靠你，要是病好了就归荣耀给神。结果好几年没有动静，瘤子越来越大。现在回头看好像神在训练我的信心，让我跟神的关系经过考验。所以很多时候低谷的时候问神：why？后来说why me？我想你们听过我的见证。

后来回头看我觉得神知道我的本相，知道我生命中需要被制作的、洁净的、拆毁的是什么。所以这一路走来，就经历说觉得吃了很多苦头，但是看到神借着这些事给我的恩典，就觉得那些苦头真的算不得什么。比起主给我的恩典、爱、带领、姊妹的帮助……是那些苦不能比的，我现在对病痛一点埋怨都没有，只有感恩。

于斌：神借着瘤子对你的生命有个深刻的塑造了？

于宏洁：不能讲丰富，至少更深的认识自己，人越认识自己就对神有更深的认识，不认识自己的时候，以为我追求了很多，懂了很多，反而是个危机。

于斌：14岁的经历，让你认识自己是个罪人，脸上瘤子的经历，让你认识人自己是非常有限、软弱的。这些让我们在神的面前学习谦卑的功课。但是我就很好奇，像你脸上有这个瘤子，一直有这样的问题，就是那么这位美丽温柔的师母怎么爱上你的？其实我常常说，师母都很伟大。很多时候我们都不知道师母叫什么名字，都说这是于师母，其实于师母本来不姓于，也不叫师母。师母可不可以谈一谈您当年是怎么认识于牧师的，你们两个人是怎么走到一起的。

于师母：我们是大学同学，在台湾政治大学，国贸系，同班同学。回头看相信都有神的美意。不少人问我这个问题，从年轻一直问到现在， 我大部分的回答是糊里糊涂的。有人说你是不是那时候看到于宏洁有很多优点，所以你才嫁给他。我说我那时候并没有看到他很多的优点。

昨天跟牧师朋友吃饭，他们都取笑我们传道人妻子都是没有方向感，同样的个性。我就回了一句。若不是我们都这么傻气，怎么会嫁给你们呢。我们结婚36年，现在再在回头看我相信是出于神的智慧和恩典。结婚前我还有点忐忑不安，我们结婚前谈恋爱谈了7年，才结婚。因为要等岳父母答应，他们对我很好，但是不放心，这个可以理解。后来爸妈答应吗，我们美国研究所念完，两个人都找到工作，就准备结婚。结婚前我还很不安，所以我就特别到神面前祷告。

于斌：我很好奇，当时你父母都很担心，难道你不担心，你当时的心态是怎样的？

于师母：说老实话，我那时很年轻，大学生，现在回头看，我也不知道我的平安从哪里来，应该是从神那里来。我不能说我不在乎，但是好像也不在乎。

我记得结婚前几天的时候，我住在弟兄姐妹的家，我就到他们楼下车库里跪下来祷告。我一跪下来，神非常清楚给我一句话就是：服侍我所爱的就是服侍我。后来我想有点不公平，因为他是神所爱的，让我服侍他就是服侍神。他是神所爱的，你现在问我，我还是相信这是出于神的拣选，出于神的恩典，

于斌：师母你当时也是基督徒了？

于师母：我大学的时候，我家里是天主教背景，从奶奶开始，但是我跟神是很遥远的关系我只是偶尔去去教堂，虽然爸爸妈妈也是很虔诚的，在教堂里也有一些服侍。一直到大学时候，遇到一些基督徒。我是一个很不容易搞定的福音朋友，很多很尖锐的福音问题。后来进过两年，每一个礼拜都去聚会，都问一些很尖锐的问题，后来神的恩典让我愿意打开心有了重生得救的生命。在恋爱过程中，认识神。

于斌：这个信仰在你们恋爱婚姻过程中起什么作用呢？会不会让你觉得更有信心面对未知的未来。

于师母：我觉得是一路走，一路学，并不是我有了，才开始走。走的时候都没有，但是一边走，神就一步一步的带领。

于宏洁：我很感动的一件事就是我先出国，然后跟她分开一年多。我在美国读书期间，她那时刚信主不太久，那时她跟神就有一个祷告，她说：主啊，你放在宏洁心里面的任何带领和开启，你也要放在我心里面，要不然我怎么能够陪着他走。所以那一年多，我再见到她的时候，简直对她刮目相看，我觉得她属灵上一下子提升好多，我们可以有很深的交通，一起祷告。我就非常感谢神。以为以前好像我信主多年，她刚刚进来，可是我非常可以体会在后的可以在前。

于斌：那么于师母可不可以讲讲，在你们后来的婚姻中有哪些非常挣扎的？因为通常我们会觉得于牧师是神重用的仆人，他很忙碌，很多事奉，我自己也是一个传道人，有时候觉得我们的妻子是很辛苦的，而且是人看不到的，很多的压力我们放在心里。你怎么看待神给你这样一位忙碌的配偶？

于师母：我想我如果真的能够预知未来的话，可能没办法走这么长。你这么问我的话，我只能说是神的恩典，没有任何自己夸口的，一路走来，有很多艰难、软弱、失败、想回头再走一遍的……都很多。我们结婚36年，谈恋爱7年，旷野已经走完了。回过头看，只能低头敬拜神。

于斌：你觉得你婚姻中最大的冲突在哪里，个性上不一样的地方。

于师母：我们两个非常不一样。从谈恋爱到现在还是不一样。

于斌：你觉得于牧师是个什么样的人，他的个性是怎样？

于师母：他有个特点，就是不住的被神改变，这个是我里面觉得比较感恩和放心的。认识他这么多年了，到现在我觉得他一直没有停止神在他身上的改变。

于斌：他愿意把生命放在神手里，让神去磨造？

于师母：我不晓得是他愿意的呢，还是神强迫的呢。

于宏洁：她的挑战还不是一般师母的挑战，我的身体啊，我面对的压力啊，我在外面被别人夸奖啊，她要承受很多事情，尽心竭力的照顾我的身体，好吃的都留给我吃。1988年15个小时的手术，冬天很早她陪我起来去手术，那时候她正在坐月子，后来有12年，腰酸背痛，腰都直不起来，受了风寒。我手术期间她就在医院外面一直祷告。后来惠普公司专门为她花了几千元制作一个缓解腰痛的器械，因为公司非常器重她。她为了我受了12年的苦，后来主医治她了，这个她可以为主作见证。

所以我说她生活上照顾我很多，病痛上照顾我这么多，孩子教育上，都是她分担了，因为我脸肿，我不想让别人看见这个孩子的爸爸怎么是这个样，所以都是她去学校。教会中这么多弟兄姊妹的需要，你知道当师母在美国得抑郁症第二高的。被很多弟兄姊妹有期望，对她有很高的要求。所以她要负责这么多。另外她自己本身，又被神呼召出来，她不是只做一般的师母，她也是我们教会的传道人。她在教会训练同工，团队，花很多的功夫，所以我非常感谢她。

我最感谢她的一点，刚才她讲的很含蓄，她说我肯改变。传道人真正的弱点跟本质，除了神，只有配偶看的最清楚。在我的软弱上，她不仅仅需要包容，我最感谢的是神借着她帮助我，帮助我从我的缺点当中走出来。因为一般人会指责你的错误，可是她不仅仅让我知道我的错误在那里，她陪着我，帮助我走出来，这是我对她最大的感恩。圣灵帮助我改变，但是神真的把一个最好的帮手赐给我。

于师母：彼此吧。

于斌：师母你自己要照顾两个儿子，我知道男孩子是很难搞的，很调皮。而且父母也住在你们家，还要照顾父母。而且于牧师很多年身体都不好，这么沉重的压力，你怎么去面对呢？

于师母：我真的是神的恩典。我没有预期要承担这么多，结婚的时候只是因为爱这个人。但是我觉得神知道。很感恩虽然有两个儿子，本来应该还有个老三，但是五个月的时候失去了。我两个儿子都结婚有了孩子，我们现在做祖父母了。神不仅在我们身上有恩典，也在孩子身上有恩典，包括媳妇。媳妇的父母都是不信主的家庭，但是媳妇都很愛主，跟儿子配搭服侍。光这样子我就很感恩了，虽然每个人都有很多问题，我们也很希望他们跟我们一定能够不断被神制作被神，炼净，能够呵合乎神的心意

于斌：听起来你们两个人虽然生活中有很多压力，重担，但是靠着神的恩典能够一路走36年婚姻生活，服侍的年日有多久了？

于宏洁：我是91年蒙召，其实87年主就呼召她了，她是为了把机会让给我。那时候我们也不希望累着教会。

于师母：我跟他说你要是不出来服侍主，那我就出来服侍主。因为我当时的观念觉得只要一个人就好了，一家人出一个就好了。

于斌：你很支持于牧师？

于师母：我一开始是不支持的，一开始非常害怕，特别是大学的时候。

于斌：当时你觉得服侍神对你是很大的压力？

于师母：我当时觉得我不适合当一个传道人的妻子。

于宏洁：因为他想到当师母要不苟言笑，所以她想当师母就不能爬树了，不能边走边吃冰激凌了。

于师母：我比较率性，很外向。所以非常害怕他全时间奉献给主，后来神改变我，神自己也呼召我的时候，我有一点希望他早一点回应主的呼召。

于宏洁：我在美国读书的时候给她写信，之后她还写信警告我，因为她看出来迹象了，所以她说你千万不要全职服侍。

于斌：但是无论怎样神的恩典已经带领你们走了27年的事奉之路了。

于宏洁：所以我开始事奉，遇到很多挫折，我就打电话给她，她当时在惠普上班，本来工作就很忙，但是她再忙一定给老板请假，出来陪我散散步，陪我说话，为我祷告，所以我非常感谢她。

于斌：最好的同工，最好的妻子。

于师母：我们很多地方也不一样，从年轻到现在，即便现在我们为了讲一篇道，我们会在家里有一些探索，有一些看法会不同，我们还会常常很深入的交谈。我们会提出一些挑战，她的信息，我的信息，我们都会分享。她对我的挑战，我对她的挑战也是不留情的。我们不需要停止成长。

于斌：两位磨合很多年，两位是一起服侍主的夫妻。我记起我自己的经历：有一次是感恩节，我妻子也是一个传道人，她是幕会的，我的师母就说感恩节的信息我们一起讲，一人讲一半好不好？我说好啊，从来没试过，值得试一试。那次讲完以后，我说我此生绝不会跟你一起讲。因为从一开始我们就完全不同的想法，讲得过程中两个人就吵起来了。那个过程好痛苦，我有我的想法，她有她的想法，结果讲到最后我们觉得好痛苦。两个人一起事奉，个性不同，看法不同，你们可不可以给我们年轻的传道人一点劝勉，夫妻一起服侍神，有哪些需要注意的地方？

于宏洁：对我来说，我最大需要面对跟学习的就是我的骄傲。虽然我一直以为我很谦卑，别人给我的建议我也会借鉴，但是当我的讲章面对挑战的时候，我马上会反驳，我举一大堆例子。光这个动作的本身就显得我很骄傲，我不能接受被人给我的意见。后来我安静下来，我会发现她给我的那个点非常有价值，所以现在我会主动请教她。这个可能就是她说我改变，她可能觉得孺子可教。

于斌：师母你有什么可说的？

于师母：大家不要误会。我年轻时各方面经验，对神的认识，对圣经远远落后于弟兄，所以，我对他就言听计从，他说什么我觉得讲得实在是太有道理了。我可以说他很多对圣经的体会，跟神的关系，是我的一个榜样。所以在我年轻的时候，我对他非常尊敬。不过就是这几年的时间，因为自己服侍分量比较重，需要独立思考，加上我受的一些训练，所以有时候在家里多一些讨论。

于宏洁：你看我没空读神学，她都读到教牧博士了，她给我的挑战我能过了，表示我还可以。

于斌：非常感谢你们接受我们节目的访谈，在节目结束时，于牧师可不可以为我们传道人的家庭祷告，因为我们真的是面对很多的挑战、征战。

于宏洁：我真的希望传道人不要灰心，因为是主呼召我们，是主带领我们做人生中非常非常有价值、有意义的事情，挑战一定要，困难一定有，但是神的祝福、喜悦也在。

主啊，我们的心何等感谢你，我们都是蒙恩的罪人，是蒙爱的儿女，更是被你召出来有君尊的祭司，让我们能后一生坦然无惧的来到你面前，用圣洁公义来事奉你，主啊帮助我们脱离世界给我们的缠累、试探，脱离仇敌一切的诡计，也让我们更深脱离属肉体不成熟的事情，在基督里能够凡事长进，连于元首基督，好用你在我们身上的恩典用来服侍周围所有的人。主啊，祝福所有的传道人、师母们，让大家都跨越挑战、痛苦、艰难，在你面前能够恩上加恩，力上加力，好让基督的荣耀、也是神的荣耀，能够荣上加荣，谢谢主，祷告感谢奉主耶稣基督的名！